La prestigiosa socióloga de origen israelí Eva Illouz (1961) ha pasado estos días por Madrid para participar en el Festival de las Ideas. Ha venido a hablar de la democracia, de cómo se están rompiendo sus reglas y de cómo aumentan los discursos políticos más sentimentales y emotivos. Un cóctel explosivo agitado por internet y las redes sociales.
Experta en la relación entre el capitalismo y nuestras emociones -de ello hablan libros como El fin del amor. Una sociología de las relaciones negativa o Por qué duele el amor: una explicación sociológica, donde expone la mercantilización de los afectos como causa de muchos de nuestros males- también se centra ahora en cómo lo emotivo y la opinión constante de todos nosotros, esa conducta que ha exacerbado internet, está acabando con todos los consensos que existían hasta ahora. Y eso, al fin y al cabo es el fin de la democracia. Tuvimos esta entrevista con ella en persona pocos minutos antes de su charla. Y, por supuesto, también hablamos de Trump, Harris y lo que se avecina.
PREGUNTA. Usted es una teórica de izquierdas que se ocupa de las emociones. Ahora todas las estrategias políticas son emocionales. ¿Cómo observa usted esto?
RESPUESTA. Estoy de acuerdo y en desacuerdo con esa afirmación. En desacuerdo porque las emociones siempre han sido parte de los discursos políticos. En política se intenta convencer a alguien y eso requiere utilizar figuras retóricas que conmuevan a la población. Pero sí creo que ahora hay una intensificación en este proceso porque la política cada vez está más dominada por consultores, publicistas, personas del mundo del márketing que conciben este proceso como un bien comercial que hay que vender. Y lo que sabemos de las estructuras de la publicidad es que quieren crear una asociación entre un producto y una especie de cambio en tus emociones. Aquí el producto que se intenta vender a cambio de votos, que son el bien del ciudadano, es al político. Todo este proceso de convertir la política en un intercambio de bienes está relacionado con la sentimentalización de la política al estar completamente dominada por publicistas.
P. Y si el discurso político ahora es más sentimental que material… ¿Ha triunfado Goebbels?
R. No me gustan mucho las analogías con el nazismo. Tenemos que tener bastante cuidado con ellas y sobre todo tener cuidado con comparar nuestra sociedad con la totalitaria. No creo que vivamos para nada en una sociedad totalitaria. Quizá hay una erosión de los valores democráticos, pero estamos lejos de vivir en una sociedad totalitaria nazi. Y estas analogías realmente nos hacen menos capaces a la hora de tratar con lo malo de la democracia, ya que si no distinguimos nuestra sociedad de la del nazismo tendremos estrategias equivocadas.
"Quizá hay una erosión de los valores democráticos, pero estamos lejos de vivir en una sociedad totalitaria como era la nazi"
P. Decía que en política ahora el producto es el político y los bienes del consumidor los votos. Y en este proceso publicitario actual, ¿qué es el ciudadano como tal?
R. No podemos tener este debate sin hablar del papel de las redes sociales que crean un entorno hiperdemocrático. Es decir, cada ciudadano se siente con el derecho a expresar su opinión para responder a las opiniones de los demás. Esto debería haber sido el sueño cumplido de la democracia, pero la realidad es que ha roto la democracia porque muchos de estos ciudadanos tienen unas opiniones completamente desinformadas y no les importa tener una opinión informada, ya que lo que consumen es contenido viral, y este no es informado sino altamente emotivo. Y es este entorno de múltiples opiniones el que hace que nos comprometamos menos con los otros y que construyamos menos consensos, que es lo que está en el corazón de la democracia. La democracia es por definición una sociedad pluralista y tienes que tener mecanismos para llegar a consensos. Pero si tenemos una tecnología cuyo efecto es polarizar a la gente, entonces te desposees de un recurso muy necesario de la democracia como es el consenso.
P. Me parece muy interesante este concepto de la "hiperdemocratización" y cómo está acabando con los consensos. Es curioso porque la izquierda siempre ha exigido la hiperparticipación, el voto en las asambleas, que todo sea superparticipativo en aras de una democracia más perfecta. Por esto también desde este lado se defendía el Internet hiperlibre e hiperopinativo. Es algo como muy paradójico.
R. Depende de lo que haya detrás de la participación. Si en la toma de decisiones significa que las personas que las toman se expresan de forma transparente y recogen opiniones de los ciudadanos para tomar esas decisiones entonces estamos ante algo muy bueno. Eso es una democracia participativa. Pero sí es muy importante tu comentario porque de lo que hablas es una hiperdemocracia sin participación. Esto es, una democracia expresiva en donde lo único importante es que te expreses, pero es una expresión que no tiene ninguna conexión con el proceso de toma de decisiones. Este tipo de democracia expresiva -allí donde todo el mundo da su opinión para algo- solo es buena para grupos pequeños. ¡Pero es que ahora estamos hablando de miles, millones de personas opinando todo el tiempo! Eso no puede ser democracia. Hay personas que dan opiniones sobre Israel, pero no viven en el país y no tienen ni idea de lo que es vivir allí. El ejemplo vale para cualquier otro país. Y así es como se distorsiona el significado de la verdadera democracia participativa, donde hay además una carga de responsabilidad, ya que tus opiniones y decisiones van a traer consecuencias. Pero cuando tu opinión no tiene consecuencias no es democracia, es solo expresión.
"Este entorno actual de múltiples opiniones es el que hace que construyamos menos consensos, que es el corazón de la democracia"
P. ¿Cuándo cambió todo? ¿Podemos fijar el punto en el que se intensificaron las políticas emotivas y todo se convirtió en expresión?
R. Los historiadores de las tecnologías piensan que la televisión o radio fueron muy importantes para la propaganda nazi porque aumentaron de manera importante el poder de un grupo muy pequeño a la hora de diseminar un mensaje y crearon la masa. Para nosotros la radio y televisión parecen medios de comunicación civilizados, pero son medios que paradójicamente conforman masas y a la vez crean grupos fragmentados. Y según los teóricos estas son las dos condiciones principales para crear regímenes totalitarios: la fragmentación y la masa. No hablo de masa como grupo. Para mí, un grupo es gente junta que trabaja de manera conjunta, pero una masa son personas que están expuestas al mismo mensaje, pero a la vez están bastante fragmentadas y no pueden actuar de manera conjunta. Y eso es fundamentalmente Internet, que es una continuación muy dramática de todo este proceso.
Internet, además, no solo fragmenta, no solo crea individualización, sino que ofrece la capacidad al individuo de crear su propio contenido y de tener el mundo en su casa, de recrear un mundo de opiniones en su propia casa. Pero no es un mundo de opiniones diversas sino que es un mundo muy específico el que entra en esa casa. Yo diría además que Internet es una transformación de tendencias que ya estaban presentes antes. Y todo esto tiene que ver también con la globalización de la economía que empezó en los años noventa cuando las clases trabajadoras se dividieron completamente con el proceso de desindustrialización y con cambios culturales muy rápidos, de la familia, de la sexualidad… Hubo una serie de personas que se adaptaron rápido, pero para los que no trabajan el mundo de las ideas estos cambios significaron una disrupción de su vida, de sus valores.
P. Y es en esta sociedad de masas y fragmentada en la que vamos a vivir las elecciones de EEUU. Ambos candidatos tienen estrategias muy emocionales. Por cierto, parece que fue bastante bueno el cambio de Biden por Harris para los Demócratas.
R. Las cifras hablan por sí mismas. Parece que Biden no tenía ninguna posibilidad de ganar a Trump y ahora parece que Kamala Harris va a ganar a Trump. Ambos están luchando para conseguir el voto de los indecisos. Yo creo que Harris tiene una dificultad principal y es la de convencer de que tiene un buen programa económico y de política exterior. Es paradojico porque Trump parece que es el que es capaz de dominar la escena global pero en realidad su programa debilita completamente el poder de EEUU porque quiere cortar alianzas con la OTAN, no le interesa para nada Putin ni deteriorar el poder de Europa. Por otro lado, el género también juega un papel fundamental. Ahí Kamala Harris por una parte tiene que contrarrestar el mensaje siniestro de Trump con uno que exprese alegría, buenas vibras (good vibes) y esperanza, pero al mismo tiempo es una mujer y como mujer se la ve como más débil. Por eso dijo esa frase de que como fiscal había llevado a la cárcel a gente como Trump. Quizá es una de sus cartas más fuertes, porque puede proyectar poder. Yo tengo la corazonada de que ella va a ganar a no ser que algo significativo pase. Trump va a jugar con el tema de la violencia y veremos expresiones esporádicas de violencia entre los votantes de Trump.
P. ¿Y si ganara Harris teme un estallido de violencia en EEUU?
R. No tengo una bola de cristal, pero Trump ha dado muchísimos signos de que no va a ser un proceso pacífico. Sabe que no tiene nada que perder, que quizá sea su última oportunidad y está totalmente desinhibido. Y ya no sigue ninguna regla. Hasta ahora ha podido hacer lo que le ha dado la gana sin ser castigado lo que es bastante extraordinario si piensas en un hombre que ha cometido delitos.
Eva Illouz durante su charla en el Festival de las Ideas (FESTIVAL DE LAS IDEAS)P. ¿Es un reflejo de un sistema judicial fallido? ¿O de un sistema, en general, que está fracasando?
R: Esto de la impunidad o inmunidad presidencial se puede interpretar de muchas formas y el Tribunal Supremo ha decidido a favor de Trump probablemente porque no pensaban que un delincuente podría convertirse en presidente. Trump ha ido más allá de las personas que escribieron la Constitución. Por eso a lo que nos enfrentamos es al hecho de que los políticos tienen que respetar unas normas, su legitimidad viene de que las respetan, pero lo extraordinario de Trump es que no lo hace y ha roto con esta tradición. No solo es una cuestión legal, sino que hay una serie de cosas que no dependen de los tribunales, sino de las reglas.
P. Y es una forma de actuar sin normas que se ha diseminado y vemos en otros políticos. Y así es muy difícil jugar en el tablero político. De hecho, también tenemos casos en España. Ya no es una cuestión de ideología de izquierdas o de derechas, sino de jugar sin reglas.
R: Después de la II Guerra Mundial se construyó un consenso de que el nazismo o el antisemitismo habían sobrepasado los límites, y este consenso ahora se ha roto, se ha deshecho. Aquel suceso causó millones de víctimas en Europa y construyó una especie de memoria que hizo que la gente tuviera miedo de volver a que ocurriera… La cuestión es si estamos muy lejos de aquello porque muchas personas que lo vivieron ya han muerto o si es que hay factores adicionales que entran en juego ahora para que este consenso se haya roto.
P. ¿Y usted qué cree?
R. Por ejemplo, aquí tenemos el caso de la crisis migratoria. Las democracias no se concibieron inicialmente para tener grupos de inmigrantes con una religión y cultura diferente. Los italianos, los portugueses, los españoles después del siglo XIX emigraron a otros países y asimilaron la cultura del país al que iban, pero ahora lo que tenemos son inmigrantes que han decidido no asimilar la cultura del país al que van y esto es algo que no conocíamos. Las democracias no saben qué hacer con este tema y creo que esto es una crisis novedosa. Y la razón de que haya explotado es porque ya no hay tanta inhibición para decir que las democracias no estaban diseñadas para ser multiculturales sino monoculturales. Un mismo idioma, un mismo país. Y después del siglo XIX han venido a los países europeos olas de inmigrantes con las no sabemos qué hacer ni cómo construir una sociedad con ellos. Conocemos el contrato social, pero no sabemos qué hacer cuando mucha gente se ve amenazada por estos inmigrantes. Y aquí hay dos cosas. Por un lado, la derecha los rechaza y la izquierda se ha negado durante mucho tiempo a debatir esto y al negarse a debatirlo ha hecho que la derecha se apropie del discurso.
"La izquierda se ha negado durante tiempo a debatir sobre la inmigración y al negarse a debatirlo ha hecho que la derecha se lo apropie"
P. El multiculturalismo europeo de la izquierda fracasó…
R. Si tenemos muchos inmigrantes necesitamos una sociedad multicultural en la que el mercado sea un mecanismo de integración. Eso es lo que ocurre en EEUU. Allí puede haber muchos inmigrantes aunque ahora esto también se esté estropeando. Pero el mercado ha sido un mecanismo de integración. En Europa, sin embargo, no ha funcionado de la misma manera y por eso tenemos esos guetos urbanos de personas a las que no se les ha dado una oportunidad de manera apropiada para integrarse en la sociedad.
P. La receta de la derecha con el mundo actual ya sabemos cuál es. ¿Qué tiene que hacer la izquierda?
R. En primer lugar, la izquierda está en un momento de crisis. El 7 de octubre ha dividido a la izquierda en dos, los que se niegan a decir que Hamás es un grupo terrorista y los que defienden la secularidad y el universalismo. Además, la primera acusa a la otra de utilizar la secularidad y el universalismo para rechazar el Islam. Es interesante ver que parte de estas divisiones en la izquierda tienen que ver con el Islam y con Israel, que son los dos polos que la están dividiendo totalmente. Por supuesto, yo estoy en la izquierda secular y universal. En todas las culturas debemos tener valores y las democracias no pueden sobrevivir si no se defienden a sí mismas.
La charla de Eva Illouz estuvo a rebosar en la Plaza de España de Madrid (FESTIVAL DE LAS IDEAS)P. Usted es de origen israelí y trabaja en la Universidad de Jerusalén. He leído que hace tiempo que se siente pesimista con respecto a la solución de los dos Estados, que es la que usted, como buena parte de la izquierda intelectual de Israel, defiende. Desde el 7 de octubre, ¿cómo ve la situación allí y todo lo que está ocurriendo en Gaza?
R. Lo que creo es que los palestinos están dirigidos por una organización terrorista que utiliza a la población civil y que tiene un objetivo a largo plazo de conquistar la tierra de Palestina matando a los judíos o haciendo que vivan sometidos. Y los israelíes tienen un líder completamente incompetente y cínico al que no le importa el alto al fuego ni las personas que han protestado. No ha tenido ninguna responsabilidad ante el desastre que está armando. No digo que sean equivalentes y que Hamás sea lo mismo que Netanyahu, lo que digo es que ambas partes hacen que la ciudadanía sea víctima de dos líderes horribles. En cuanto a la solución de los dos Estados en realidad no creo que haya otra. Los palestinos también deben tener un Estado. El 7 de octubre es la prueba de que solo si se les da un Estado a los palestinos pueden vivir con dignidad y también Israel tendrá dignidad. La seguridad da dignidad. No veo otra solución. Pero los dos pueblos están tan traumatizados que solo una intervención exterior dramática les forzará a llegar a una solución.
"Israel y Palestina están tan traumatizados que solo una intervención exterior dramática les forzará a llegar a una solución"
P. Usted ha escrito tanto de emociones y del amor que quiero terminar con esta pregunta: ¿por qué estamos todos tan enfadados? Los hombres con mujeres, las mujeres con los hombres, inmigrantes sí, inmigrantes no… Todo es odio, rechazo, malestar…
R. Sobre esto ni siquiera tengo que tener una opinión: estamos en una sociedad polarizada y hay encuestas que documentan que cada vez hay más enfado y más ira. En la derecha populista hay enfado cuando dicen que el sistema no funciona y cuando le dicen al ciudadano que el sistema no se preocupa por él, pero después la izquierda también tiene esta forma de entender la cultura en la que sientes que el entorno ataca tu identidad. Por tanto, cada parte del espectro tiene diferentes narrativas pero cada una está cultivando el enfado y la ira.
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