Juan Miguel Zunzunegui: "En México se enseña historia con rencor y en España con culpa"
En el rostro de Juan Miguel Zunzunegui no se aprecia ningún rastro de desfase horario, molesto jet lag o cansancio acumulado por culpa de intentar dormir en un avión, a pesar de que se ha pegado una paliza considerable para venir a España desde su país natal. El motivo de la visita del historiador, académico y escritor mexicano es para participar en la Conferencia Magistral Juntos fuimos Imperio, organizada el pasado martes 5 de noviembre por la Fundación Rafael del Pino y la Asociación Unidos por la Historia para tratar los falsos mitos sobre la historia de España. Aprovechamos antes para hablar con él sobre leyenda negra, el día de la Hispanidad o las exigencias de Andrés Manuel López Obrador de que España pida perdón, entre otros (polémicos) temas.
PREGUNTA. Para empezar, le quería preguntar si cree que es posible estudiar u observar la historia sin un sesgo político o intereses de ese tipo.
RESPUESTA. Me gustaría pensar que sí porque el hecho de que haya un sesgo político está muy relacionado con lo económico. La mayor parte de los historiadores, sin importar de qué país estemos hablando, dependen del gobierno, de un partido político o de una universidad. Siempre, al final, dependen del presupuesto público. Por ello mismo, la historia se ha usado desde siempre para generar identidades, manipular poblaciones, construir arquetipos e inculcar ideologías. En mi caso, la ventaja que yo tengo (y que me ha ganado la envidia de muchos historiadores en México) es que a mí no me paga nadie, vivo del mercado. Yo hablo, escribo, doy clases y conferencias, y dependo cien por cien de que a la gente le guste. Eso me da más libertad, porque digo lo que pienso y lo que creo. Creo que es fundamental observar la historia sin un sesgo político porque los políticos viven del conflicto y yo procuro que mis conferencias, cursos y libros giren en torno a lo contrario: buscando en qué estamos de acuerdo para encontrar la armonía y puntos en común. Por ponerte un ejemplo: cuando hablamos de la Hispanidad tenemos un 99% de cosas en común y solo una en contra. Yo uso la historia para encontrar perdón, armonía y recuerdos, para que los individuos podamos estar en paz. Los políticos viven del conflicto y los historiadores, en muchos casos, de los políticos.
P. Usted es crítico con la leyenda negra española, ¿cómo surgió ese pensamiento crítico?
R. Pues surgió cuando estaba en segundo de primaria aproximadamente, estudiando en México. En el primer año de primaria estudié sobre los pueblos indígenas prehispánicos, siempre con la visión de que todos ellos eran perfectos y maravillosos. Pero en segundo año, el primer tema de historia de México que nos tocó estudiar fue la conquista, donde me enseñaron que Hernán Cortés, un hombre "deforme, jorobado, sifilítico, corrupto" y líder de 400 hombres peores que él, conquistó ese mundo perfecto. Fue entonces cuando pensé: “Aquí hay algo que no cuadra”. O no eran tan perfectos como me decían, o los conquistadores no eran tan terribles. Al final, llegué a un punto intermedio. Claro, no niego que los pueblos de América tenían grandes niveles de desarrollo, pero eran culturas de piedra. Y los conquistadores tenían tanto ambición como nobleza. Lo que más me llamó la atención fue que las clases en contra de los españoles se daban en español. Eso me hizo reflexionar sobre las contradicciones de la narrativa histórica en México. Esta conciencia creció más cuando, a los 17 años, estando en Escocia y conociendo a españoles, me di cuenta de las realidades complejas que no encajaban con lo que me habían enseñado. Cuando le dije a un español que tenía que pedir perdón por habernos conquistado, él me dijo aquello de: "Tus antepasados son los que conquistaron. Los míos se quedaron aquí". Entonces abrí los ojos.
P. ¿Cree que el salir a estudiar a Escocia y conocer mundo le abrió la mente?
R. Claro, cuando te quedas en tu país solo escuchas un mensaje y contrastarlo es vital. Como dice Savater, el nacionalismo es una inflamación de la nación, como la apendicitis lo es del apéndice, y se cura viajando y leyendo.
P. Me es irremediable preguntarle por las declaraciones de López Obrador...
R. Es importante antes de nada entender que ni López Obrador ni Claudia Sheinbaum representan a todos los mexicanos. Estos gobiernos buscan conflicto porque al final viven del conflicto. Exigir disculpas a España es un gesto político, cuando estás exigiendo significa que no hay una intención real de perdonar. Si quisieran un acto diplomático sincero creo que lo abordarían de otra manera. Tampoco me creo que piensen realmente que la situación de pobreza y miseria de los pueblos indígenas en México tiene que ver con España porque hay que ser muy retrasado mental para creer algo así, entonces es como decir que no han pasado los últimos 200 años. Pero cuando haces una perorata pública como la que hacen ellos evitas que el otro lado pueda responder de forma conciliadora. Los políticos que buscan conflicto no están interesados en soluciones reales.
"No me creo que López Obrador o Sheinbaum crean que los problemas actuales de México vienen de España... hay que ser muy idiota"
P. Las redes sociales también contribuyen a los mensajes más polarizados, he visto recientemente mensajes de mexicanos en Twitter señalando su falta de solidaridad por la DANA justamente porque los españoles somos "unos conquistadores". ¿Cree que es posible mirar el pasado sin esa visión de villanos y héroes?
R. Espero que sí, si no, no haría lo que hago... en mis conferencias y libros intento hablar sobre la historia sin rencores. La otra mitad de los mexicanos no queremos esos discursos de odio. Es muy triste ver a jóvenes que reniegan (en español además) de su hispanidad, sin darse cuenta de que eso significa un rechazo profundo hacia sí mismos. No se dan cuenta de que los políticos usan ese odio para manipular y cuando entiendan que nadie les robó nada, porque México tiene 300 ciudades coloniales, templos, universidades, catedrales, retablos barrocos, una red de hospitales maravillosa... todas esas cosas que se hicieron con ese oro. Incluso suponiendo que el famoso robo hubiera existido parece que hay que recordarle a la gente que el español que vive hoy no le ha hecho nada al mexicano que vive hoy. Es que no solidarizarse con una causa así es de miserables cuando el año pasado tuvimos un huracán que devastó el puerto de Acapulco... en fin, cuando la gente entienda que todo es parte de una narrativa de control quizá pueda haber un cambio.
P. ¿Se puede encontrar un equilibrio entre el perdonar y a la vez recordar la historia?
R. Creo que te estás respondiendo con lo que has preguntado. Hay gente que guarda la foto de su ex para poder verla todos los días y acordarse de cuánto le odia, si quieres caer en esa psicosis pues muy bien pero no se trata de guardar rencor, sino de aprender y comprender. Debemos recordar para no repetir los errores y perdonar al mismo tiempo. No se trata de guardar rencor, sino de aprender y comprender. Es importante estudiar el pasado sin ideología para saber por qué somos como somos, y perdonarlo, porque de lo contrario, el rencor puede ser avivado por políticos oportunistas. El problema es que hemos vivido demasiado tiempo con el relato de buenos y malos que decíamos antes: México es resultado de que los malos (los españoles) ganaran. En España durante la Guerra Civil también ganaron los malos. Si tú eres el resultado de que el mal haya triunfado sobre el bien no hay nada que hacer por ti, te estás condenando tú solito a la miseria emocional, psicológica y existencial. Son los políticos ansiosos de poder los que necesitan que el pueblo se pelee, pero el pueblo común y corriente siempre ha tratado de vivir en paz y por eso debe estudiar sin bandos ideológicos.
P. Supongo que no tendrá buena opinión sobre los cambios de nombres de calles o monumentos por razones políticas...
R. Es una reverenda estupidez. En México también lo hacemos mucho, por ejemplo, se renombró a La noche triste como La noche victoriosa, porque si fue triste para Hernán Cortés pues forzosamente fue victoriosa para nosotros. O la Plaza de la Constitución tiene ahora una estación de metro que se llama Estación Zócalo/Tenochtitlan, y tú puedes vivir en el delirio psicótico que quieras pero Tenochtitlan cayó hace 500 años. Lo peor es que los políticos convencen a la gente de que están haciendo algo por ellos cambiando estos nombres, aunque uno siga igual de jodido que ayer... si quitas el nombre de Porfirio Díaz de México o de Pinochet de Chile o de Franco en España entonces estamos condenando la historia al olvido y el olvido nos condena a la miseria.
"La Plaza de la Constitución tiene una estación llamada Tenochtitlan. Puedes vivir en un delirio psicótico, pero Tenochtitlan cayó hace 500 años"
P. Pero, ¿cómo se puede evitar que la población caiga en maniqueísmos? Yo lo veo una utopía.
R. Es complicado, pero no se combate un discurso de odio con otro. Hay que plantear una narrativa diferente, de paz, unidad y perdón. La mentira se disuelve cuando la verdad se establece. Es un trabajo arduo, pero necesario.
P. ¿Qué figuras considera que están manipuladas por la historia?
R. Pues todas. En México, Hernán Cortés, que fue a la Universidad de Salamanca, hablaba latín, era un hombre extremadamente culto, un erudito que citaba a los clásicos... y va Diego Rivera y dice que es un sifilítico, deforme y jorobado y nos quedamos con eso. O Miguel Hidalgo es considerado el padre de la patria, aunque comenzara la guerra de la independencia al grito de "viva Fernando VII". Porfirio Díaz es el villano aunque trajo 35 años de progreso y orden, y sin embargo Francisco Madero es bueno...
P. También pasa eso con figuras complejas pero muy polarizadas, como el Che Guevara...
R. O sea, si estás con el Che es porque eres un izquierdista radical y si estás en contra eres un fascista de derechas, ¿no? Claro, y lo del medio, ¿dónde está? Es que volvemos a lo de meter la ideología a la historia. Hay mucho romanticismo en torno al Che Guevara, dices, "qué bonito". Pero matar a gente no es romántico, matar a disidentes o a homosexuales no es romántico. El Che Guevara diciendo en las Naciones Unidas que han fusilado y seguirán fusilando pues implica que defendía una causa en la que había que matar a todos los que no estuviesen de acuerdo con él.
P. Entonces, quizá el mayor problema es mirar el pasado con los ojos del presente...
R. Sí, aunque con peros. Por ejemplo, a mí en México me critican mucho y me dicen que no puedo criticar el sacrificio humano y el canibalismo de los mexicas porque lo veo con los ojos del presente. Vale, es verdad hasta cierto punto, porque claro que hay un ritual místico y cosmológico detrás del sacrificio humano y el canibalismo, pero siguen siendo sacrificio humano y canibalismo ritual. No podemos aplicar el relativismo cultural en esto. O la crítica a la Iglesia Católica, que es una institución muy denostada por haber hecho muchas cosas mal y a día de hoy nadie entiende que en el siglo XVI los españoles actuasen motivados por la fe. Hoy en día casi nadie actúa por causas sublimes. Todo mundo actúa por causas demasiado materiales. Y vale la pena recordar que en otros tiempos del pasado hemos hecho cosas creyendo en causas sublimes.
"España fue el país más adelantado del siglo XV y por eso logró lo que logró, que fue llegar a América y construir una civilización"
P. Como lo ha mencionado antes, ¿qué le diría a un español en contra del día de la Hispanidad?
R. Pues que es una pena porque eso significa que le han convencido de que no es digno y que no vale la pena. Repudiar la Hispanidad es repudiarse a sí mismo. La Hispanidad es tu familia, es de donde vienes. Siempre digo que a los mexicanos nos enseñan la historia con rencor y a los españoles entonando el mea culpa, "desgraciados de nosotros que los conquistamos". Pero América es una cosa hermosísima, si preguntas qué es lo que más gusta de Bolivia, Perú, Chile, México seguro que van a señalar lo español, aunque sea sin saberlo, porque hay catedrales, retablos, acueductos, frescos, murales... España fue el país más adelantado del siglo XV y por eso logró lo que logró, que fue llegar a América y construir una civilización. Algo que no hicieron ni los ingleses, ni los belgas, ni los franceses, ni los holandeses. Si no pueden sentirse orgullosos de eso... es que tienen que revisar mucho su pasado.