Laia Estrada (CUP): "No nos da miedo entrar en el Govern si es con nuestro programa"
La CUP lleva dos citas electorales perdiendo apoyos. En las municipales solo les salvó conseguir la alcaldía de Girona, dentro de una coalición más amplia, y en las siguientes generales quedaron barridos del Congreso. Por eso el 12 de mayo el principal objetivo de la formación es revertir esa tendencia a la baja. Para ello, los anticapitalistas rompen en esta entrevista uno de los temas que había representado un mayor tabú: entrar en el Govern. “La CUP aspira a desplegar el programa que necesita el país”, asegura su candidata. ¿Desde dentro del Govern? “Si es posible, sí”.
Una entrada al Ejecutivo que, como condición previa, requeriría que el bloque independentista sumase. Si es así, la CUP avanza que negociará tanto con ERC como con Junts, pero que les exigirá “el cambio de rumbo que necesita el país”. De Pere Aragonès dicen que ha gobernado con el programa del PSC y pareciéndose a Convergència. A Carles Puigdemont le preguntan “qué viene a hacer a Catalunya”. Sobre Illa, que representa al PSC “más de derechas y más españolista de la historia”.
Las elecciones pillaron a la CUP en un proceso interno de auto-reflexión tras varias elecciones en descenso. ¿Cómo se presenta a unas elecciones una formación a medio reflexionar?
El proceso Garbí es un debate estratégico porque como organización transformadora tenemos el deber de analizarnos y autoevaluarnos como herramienta efectiva. Los que son los pilares estratégicos se mantienen. Ni nuestro compromiso con la liberación nacional de los PaÏsos Catalans, ni la lucha por los derechos de la mayoría de la población, ni el compromiso feminista o ecologista están a debate. Por tanto la hoja de ruta la tenemos clara y, de hecho, nos da cierto empujón estar metidas en un debate que nos ha permitido reconectar con parte de la militancia.
En 2021 fueron los primeros en apoyar la investidura de Pere Aragonès, pero también los primeros que le retiraron después el apoyo. ¿Es la CUP un partido de fiar cuando hace acuerdos?
La CUP ha demostrado de sobras su generosidad para que haya nuevas legislaturas. En 2021 leemos los resultados como una oportunidad para avanzar en clave autodeterminista y a la vez social, con una mayoría independentista en el Parlament que tiene a su vez una mayoría de izquierdas. Entendíamos que era una gran oportunidad. Pero en el momento en que Aragonès comienza a incumplir acuerdos en política de vivienda y para evitar desahucios, para fortalecer servicios públicos, para evitar macroproyectos que solo benefician al oligopolio eléctrico y cuando no hay avances en la agenda nacional, en ese momento nosotros tenemos el deber de dar un toque de atención a ERC.
La CUP ya ha dicho que espera que el bloque independentista sume después del 12M. ¿En qué están dispuestos a hacer renuncias por ese pacto independentista?
La cuestión es que la respuesta que se debe dar a la actual triple crisis que tenemos, climática, social y nacional, es una respuesta autodeterminista y social valiente, que rompa con la connivencia con el Estado y las élites económicas, que van ligadas. Un ejemplo: no podemos resolver los grandes problemas en vivienda sin desbordar los límites que nos pone el régimen del 78. La ley española de vivienda es mucho menos ambiciosa que las leyes catalanas que hemos hecho. En Catalunya hay un millón de viviendas no destinadas a uso residencial, ¿qué hacemos con esto, en un contexto de encarecimiento del alquiler que hace que las familias destinen el 50% de su salario a la vivienda?
No podemos resolver los grandes problemas en vivienda sin desbordar los límites que nos pone el régimen del 78
¿Cuál es su propuesta?
De entrada, expropiar pisos vacíos en manos de grandes propietarios, la mayoría bancos o fondos buitre rescatados con dinero público. Y limitar los precios de forma real y directa. Y una tercera cuestión que es evitar los desahucios. De estas tres cuestiones hay una, la expropiación, que la recoge la ley catalana de 2007. Pero no se ha desplegado nunca.
¿Y las otras dos?
Para las otras dos hace falta un ejercicio de desborde de la legalidad vigente. Y eso significa poner en un mismo plano la cuestión de la soberanía y los derechos de la gente. Eso es lo que planteamos.
Esa es la propuesta de la CUP pero, si proponen un bloque independentista que sume, ¿Junts debe aceptar la expropiación de pisos vacíos?
Que nos planteen qué quieren hacer, qué quiere hacer Aragonès y qué quiere hacer Puigdemont para resolver la enorme problemática que tenemos con la vivienda. Que nos digan cómo quieren hacer que la juventud, que lo sufre con más crudeza, no continúe empeorando en términos de salud mental y puedan ejercer su derecho a tener vivienda. ¿Aragonès y Puigdemont quieren hacer las mismas políticas que han servido para retroceder en el proceso de autodeterminación y para que la gente esté peor que nunca?
Por tanto, ¿decir no al Hard Rock o a la ampliación del aeropuerto es una condición de mínimos para tener sus votos?
No estamos poniendo líneas rojas ni condicionantes como tal, sino un marco político que da respuesta a las necesidades de la gente y quiere enmendar las políticas que nos han traído a la situación actual. Nosotros enmendamos las políticas que sirven para enriquecer a una minoría y que son las políticas que le interesan al Estado español.
Pero aterrizando ese principio, ¿es posible que la CUP invista a un candidato que no renuncie al Hard Rock?
No es posible que la CUP invista a nadie que no esté dispuesto a hacer el cambio de rumbo que necesita el país. De todas formas la CUP aspira a tener la máxima fuerza posible para incidir en las políticas, porque muchas veces a nosotros se nos relega a un papel de oposición, como si tuviéramos miedo de gobernar y no es así. A la CUP no le da miedo gobernar.
¿La CUP querría entrar al Govern?
La CUP aspira a desplegar el programa que necesita el país.
¿Desde dentro del Govern?
Si es posible sí, pero si es con nuestro programa. Lo que no se puede esperar es que entre con el programa de otros. Ahora, si es para cosas como el control de sectores estratégicos, reforzar los servicios públicos o expropiar pisos vacíos. La decisión de si eso debe hacerse desde dentro del Govern o incidiendo desde la oposición dependerá de la fuerza que tengamos y del entendimiento al que podamos llegar con Aragonès, Puigdemont o los comuns. Con quien seguro que no nos entenderemos es con Salvador Illa y el resto del españolismo.
En 2021 esperaban que Pere Aragonès hiciera unas políticas que, según entienden, no acabó haciendo. ¿Les engañó el president?
La cuestión no es si Aragonès nos engañó a nosotras sino a su electorado. Lo que está claro es que es muy decepcionante que ERC haya tardado 85 años en recuperar la presidencia de Generalitat para aplicar el programa del PSC y gobernar como la Convergència de toda la vida, que es en lo que también se ha convertido Junts. Nada de internalizar servicios públicos, nada de reforzar la atención primaria fuera de los intereses de la privada, nada de desconcertar educación…
Es muy decepcionante que ERC haya tardado 85 años en recuperar la presidencia de Generalitat para aplicar el programa del PSC y gobernar como la Convergència de toda la vida
¿Si Carles Puigdemont queda por delante de Pere Aragonès, la idea de la CUP es sentarse a negociar con Puigdemont?
A Carles Puigdemont lo primero que le preguntamos es qué vendrá a hacer a Catalunya. Él ha dicho que volverá si gana, pero necesitamos saber a qué. Hemos oído a su número dos decir que quiere que se amplíe el aeropuerto para que vengan sus amigos americanos a comprarse pisos a Barcelona. Le ha faltado decir que después se irán al casino del Hard Rock. ¿Es esta la propuesta de Puigdemont? ¿O quiere volver a avanzar el proceso de autodeterminación y ponerlo al servicio de la gente? No sabemos lo que quiere Puigdemont. Ahora, sí sabemos lo que ha estado haciendo Junts, y no es eso.
De todas formas, una cosa que nos preocupa es que después de que Junts abandonase el Govern, el gran aliado de ERC ha sido el PSC. El PSC más de derechas y más españolista de la historia, que plantea una serie de políticas que son las mismas que ha defendido Junts.
La pregunta era más bien si la CUP está dispuesta a apoyar un bloque que lidere Junts, después de haber apoyado hasta dos investiduras de presidents de derechas en el pasado.
Nos preocupa el programa que se ponga sobre la mesa, las políticas.
Le pregunto más directamente, ¿de los tres candidatos que están en la carrera por ser presidentes, Illa, Aragonès y Puigdemont, el candidato más cómodo para la CUP es Aragonès?
Es que a Pere Aragonès la pasada legislatura se ha sostenido gracias a Salvador Illa. Lo que no haremos es hacer bueno a un líder político que en la práctica ha desplegado el programa de quien decimos que no investiremos de ninguna manera y que no facilitaremos que gobierne.
¿Se refiere a Salvador Illa? Si Illa propusiera un gobierno de izquierdas y necesitase a la CUP, ¿ni se sentarían a hablar con él?
Hombre, en la medida que nos niegan una cuestión tan fundamental como el derecho a la autodeterminación, difícilmente le podremos dar apoyo.
Alguna vez sí que han pactado con el PSC, en el ámbito municipal.
A nivel municipal y para echar al cacique del pueblo. Es un contexto muy diferente. Pero en el caso de Salvador Illa, es que no nos encaja ni en el plano social ni en el nacional, porque los grandes consensos sociales que tenemos en este país no encajan en esta Constitución. Y por lo tanto, se requiere desbordar los límites que impone el propio PSOE. Por eso Illa nunca estará dispuesto a aprobar una ley de vivienda que vaya más allá de los límites de la ley española.
El último presupuesto del Govern contemplaba un aumento 10% de gasto más en Educación, un 5,6% en Salud, un 19,5% en Cultura, un 14,5% en Igualdad y Feminismos. ¿Por qué ese presupuesto no lo podía votar la CUP?
Estos incrementos son un poco falaces en la medida que la inflación ya hace que las cifras no sean tan altas. Pero, ¿qué significa un aumento del 10% en educación, cuando están cerrando más líneas de la pública que en ningún otro año? ¿Dónde va a parar, ese aumento, a la concertada? Tenemos un 30% de plazas concertadas cuando la mayoría de países europeos tienen más de un 90% de públicas. Cuando miramos qué lógica imperaba detrás de estos presupuestos vemos que se consolidaba la transferencia sistemática de dinero público a manos privadas. Y pasaba lo mismo en salud, se consolidaba el “hospitalcentrismo” porque es de donde sacan más facturación las concertadas.
Pero es verdad que aumentaba el presupuesto en atención primaria 190 millones de euros.
Para comenzar los números que se hacían para calcular qué era atención primaria eran de trilerismo total. En el anterior presupuesto se calculaba de una forma, ahora de otra… Las entidades de referencia como el FoCAP (Fòrum Català d'Atenció Primària) continúan ubicando el gasto en primaria en un 18% [del total del gasto sanitario]. La realidad es que si se comparaba con los mismos parámetros, había un aumento en todas las partidas, por una cuestión inflacionaria, pero la atención primaria no ganaba terreno.
No puede ser que las renovables sean el enésimo negocio del oligopolio energético y que se estén llevando fondos públicos para hacer su propia transición energética
Para mucha gente sigue siendo un contrasentido que un partido como la CUP, que muestra su preocupación por la crisis climática, sea tan refractaria a la instalación de renovables. ¿Cómo lo explican?
La izquierda independentista junto con los movimientos sociales fuimos los primeros en reclamar la implantación de renovables y el cierre de las nucleares. Lo que decimos es que no puede ser que eso sea el enésimo negocio del oligopolio energético y que se estén llevando una cantidad ingente de fondos públicos vía Next Generation para hacer su propia transición energética, con un despliegue absolutamente irracional en el territorio y que no respeta ni la propia ley de cambio climático, que prioriza los lugares que ya están autorizados y la proximidad de la producción a los grandes centros de consumo.
Pero eso no le interesa al oligopolio energético porque le resulta más rentable hacer instalaciones en tierras agrarias que compran por cuatro duros y poner toda la generación junta. Pero, ¿de verdad tenemos que hacer una transición energética como mejor le venga a quienes nos están llevando al colapso climático? Pues no, debe haber liderazgo público, planificación y respeto por el territorio.
¿Les dolió que Aragonès fuera a buscar a exdiputados de la CUP como Mireia Boya, a quien le ofreció una dirección general de Acción Climática?
Mireia no es militante de la CUP y tenía todo el derecho del mundo de aceptar el cargo de calidad ambiental. Pero no creo que esta oferta de Aragonès fuese porque sí, quería hacer ver que tenía un Govern más plural y con gente de diversos espacios políticos. Pero era una cuestión de estética, de maquillaje. Servía para hacer la misma política que ya estaba haciendo antes con Junts.
El catalán está perdiendo la batalla en la escuela. ¿Qué cambios creen que es necesario introducir para revertir la situación?
Lo primero que hay que hacer es derogar aquel decreto que incluía el castellano como lengua vehicular para dar cumplimiento a la sentencia del 25%. Aquella modificación la pactan ERC, Junts, PSC y comuns, contra toda la lógica, porque lo que se necesitaba era aprender de experiencias como lo que se había hecho en las islas [Baleares] para tumbar la propuesta de trilingüismo que quería impulsar Bauzá. Y ¿cómo lo hacen allí? Desobedeciendo desde la comunidad educativa. Los docentes, las familias, el alumnado, etc. Y no solo tumban el decreto, tumban el gobierno. Eso es lo que debíamos hacer aquí ante una sentencia contra nuestra lengua.
Usted habla de la desobediencia a favor del catalán, pero mucha gente señala que en realidad lo que pasa en las escuelas es que hay una desobediencia para incumplir la inmersión. Usted es profesora, ¿eso es así?
No lo sé, deberíamos de mirar la realidad de todos los centros.
Los datos del Síndic dicen que la inmersión no se cumple en hasta un tercio de los centros.
Entonces, lo siguiente que tenemos que hacer tras derogar aquel decreto es garantizar la formación en los centros educativos. Formación para todos los profesionales. Y dotar a la escuela de más recursos. Más recursos para aulas de acogida y para reducir las ratios. Lo que no podemos hacer es cumplir con sentencias que atacan a la inmersión ni tampoco introducir ideas estrambóticas como la doble red por razón de lengua.
En Catalunya hay medio millón de personas que se dedican al turismo. Si se reducen los visitantes, muchos catalanes podrían perder su trabajo. ¿Qué les diría?
Tenemos que mirar qué tipo de trabajo es. Trabajo precario. Y tenemos que mirar también cómo se distribuye la supuesta riqueza que genera el turismo. Porque el problema es que las ganancias quedan en muy pocas manos, de hecho entre los municipios con menos renta del país están aquellos que se han dedicado al monocultivo turístico, como Lloret de Mar o Salou. Pero también es importante ver si podemos crear puestos de trabajo repartiendo el trabajo. Necesitamos generar puestos de trabajo en sectores estratégicos que tenemos y trabajadores esenciales, que son del sector público. Y en tercer lugar, el problema ambiental del turismo tiene que ver no solo con el ladrillo y el desarrollismo, sino también con la alta demanda de recursos hídricos y de contaminación.
¿El famoso 52% de voto independentista legitimaba al Govern para una estrategia independentista unilateral?
Sí, por descontado. De la misma forma que un 52% españolista les sirve para imponer la permanencia al Estado español y negarnos el derecho a la autodeterminación, ¿no? ¿O lo que sirve para unos no sirve para otros?
¿Quiere decir que si ahora el independentismo no consigue el 50% no estará legitimado para la unilateralidad?
No, es que no es una cuestión de porcentajes.
¿Entonces estará legitimado en cualquier caso?
Estará legitimado en tanto que quien nos niega el derecho de resolver democráticamente el conflicto es el Estado. Aquí habría una resolución sencilla, que sería permitir votar al pueblo de Catalunya. Es lo que han hecho otros países cuando han tenido un conflicto así, como el Reino Unido con Escocia. En Catalunya hay un 80% que apuesta por un referéndum para resolver la cuestión y pese a eso se nos niega este derecho.
¿Qué creen que debería hacer el bloque independentista en el caso que solo sumara mayoría con una formación xenófoba como Aliança Catalana?
Nosotras tenemos claro que el fascismo es fascismo sea cual sea la bandera tras la que se esconda.
Pero un debate del propio antifascismo es qué hacer ante la posible entrada de la extrema-derecha. Vox ya está en el Parlament, pero Aliança Catalana puede anunciar sus votos para un candidato independentista que solo así obtenga mayoría. ¿Tienen alguna receta preferida sobre cómo actuar en un caso así?
Nosotros no estamos hablando en este momento en términos de cordón sanitario. Lo que tenemos claro es lo que haremos nosotras, que es no pactar ningún tipo de alianza ni coincidencia con esta gente. No sabemos qué hará el resto.
¿Les preocupa que Carles Puigdemont pueda presentarse a una investidura que dependa de sus votos?
Sí, evidentemente. Cualquier fuerza democrática debería rechazar el apoyo del fascismo. Sea independentista o constitucionalista. Por ética.
¿Por qué la CUP no está de acuerdo con las mesas de diálogo que se han establecido con el Gobierno español?
Nosotras estaríamos encantadas de sentarnos a hablar de la resolución del conflicto político y de la autodeterminación de nuestro pueblo, el problema es que de eso no se está hablando en ningún sitio. Si hay un mesa de diálogo que se niega a hablar de la cuestión central y nuclear de nuestro conflicto, no tiene mucha utilidad. Servirá para otras cuestiones, pero para resolver el conflicto nacional, no.
La izquierda aberzale, que ha sido muchas veces referente de la izquierda independentista catalana, ha adoptado en Madrid posiciones pactistas como herramienta para conseguir mejoras sociales o nacionales. ¿La CUP discrepa de esta estrategia?
No es el marco en el que nosotros nos hemos ubicado. La izquierda abertzale tiene su trayectoria y su historia y ahora está aquí también como consecuencia de toda la evolución hecha. La izquierda independentista catalana no estamos en este escenario, apostamos por recuperar una agenda nacional y social propia que nos permita garantizar derechos legislando, desbordando al Estado si hace falta. Y entendemos que eso junto a la recuperación de un movimiento popular independentista es lo que nos debe hacer avanzar en una lógica de ruptura.
De la negociaciones con el PSOE en las que la CUP no participa han salidos cosas como la amnistía o los indultos.
Yo no digo que no sirvan para nada, lo que digo es que no resuelve el conflicto político.
¿La amnistía no es parte de la resolución del conflicto?
Una amnistía ligada al reconocimiento de nuestra autodeterminación, sí. Pero una amnistía de punto y final, como es la actual, no. Y lo que nos preocupa es cómo se aplicará.
Últimamente hemos visto cómo activistas acusados en la causa del Tsunami han abandonado Catalunya, mientras políticos como Puigdemont están de vuelta. ¿Le preocupa que la amnistía no sea una solución para todos?
Nosotros siempre celebraremos cualquier herramienta que pueda aminorar y aligerar la carga represiva de la gente. Pero hemos de garantizar que ésta es efectiva para la totalidad de personas represaliadas. Y lo que hemos visto es que se ha puesto mucho énfasis en unos casos pero no en otros, sobre todo de vecinos y vecinas anónimos. Y segunda cuestión, la amnistía la aplicarán los jueces. Cuando hemos visto cómo se han entestado los aparatos judiciales en buscar terrorismo donde no lo había y para abrir causas por protestar, estamos a merced de quien nos ha declarado la guerra.
La CUP está muy significada en la causa del pueblo palestino y contra la última ofensiva israelí. ¿Pero por qué la CUP se ha desmarcado del apoyo a Ucrania frente a la invasión rusa?
Hemos mantenido una denuncia tanto de la OTAN como de Putin, porque vemos un interés en el negocio de la guerra, en este caso. Creo que no es equiparable a la situación de Palestina, donde la persecución del pueblo palestino genera la indiferencia brutal de la comunidad internacional.